Etzi eta Pitz 1: Xabier Alegria (Intxaurrondo, Donostia, 1958). Elkarrizketa sorta bat jarri dugu martxan Etzi.pm atari digitalean. Iraganaz, orainaz eta etorkizunaz mintzatuko gara hainbat lagunekin. Gauzak esateko, kontatzeko eta hausnartzeko dituzten pertsonekin.

Ikerne Zarate / Oarso Bidasoko Hitza

Aurreneko elkarrizketatua Xabier Alegria da. KASeko bozeramaile izana, EPPKren bozeramaile ere izandakoa, 2015eko apirilean atera zen espetxetik. 18/98 auziko Egin-en atalean auziperatua, ia 11 urte egin zituen espetxean. AEK-ko euskara irakasle lanetan ari da orain, Pasai Donibanen (Gipuzkoa) -lan horretan aritu zen bere garaian-. Espetxean Eduardo Galeanoren Espejos liburua itzuli zuen euskarara. Euskaldunok ispilu horietan begiratu behar dugula iruditzen zaio.

Xabier Alegria: “Torturak bizitza aldatzen dizu, errotik”.

18/98 auzian, Egin-en atalean, auziperatu, eta ia 11 urte egin zenituen espetxean. Familiarengandik oso urrun. Zer sentitu duzu Joxean Etxeberria kartzelatik atera denean? Etxeberria izan da 18/98 sumarioko azken presoa.

Bada garaia, bazen garaia. Poza sentitu dut. Gainera, bere bila joan nintzen Soriaraino. Harrotasun puntu bat ere sentitu nuen, zeren hainbeste denbora deserrian…18/98 auziko jendearekin hurbiltasuna nola mantendu den nabaritu dut. Txema Matanzas atera zenean ere espetxe atarian egon nintzen. Alde horretatik, interesgarria iruditu zait ikustea nola beraiek atera diren herriarekin konexioa galdu gabe, eta nola inguruak zenbat maite dituen, eta ikustea 18/98 izan zenaren memoria mantentzen dela neurri batean. 18/98koa oso garai garrantzitsua izan zen. Ez genuen behar bezain beste baloratu zer zen eraso berri hura. Jende askok uste zuen ezker abertzalearen aurkako kontua zela, baina askoz gehiago izan zen. Katalunian gero islatu den bezala, Estatuak bere tresna guztiak erabiltzen ditu bere inposaketa zalantzan ikusten duenean. Horrek ez dauka zerikusirik beste aldean gauzak aldatu nahi dituenaren estrategiarekin. Jende askok uste zuten Estatuak ematen zigun egurra zela, maila batean guk eragindako borroka molde baten ondorioa. Alde horretatik, batzuek uste zuten haiei ez zitzaiela inoiz tokatuko. Adibidez, Egin itxi zutenean, kazetaritza arloan egon zen erantzun falta ikaragarria izan zen. Batzuek esaten zuten: “Hori ezker abertzalearen arazoa da”. Presoen gaian esaldi bera erabiltzen dute. Salbuespen egoerak ohiko bihurtzen dira. Hori euskal preso politikook askotan ikusi dugu. Joxean Etxeberriak ere irten berritan hala esan zuen: “Zenbat gauza egin dituzten euskal presoen aurka, eta zenbat gauza egiten ari diren egun”. Bestetik, 18/98 auzitik ere nabarmenduko nuke desberdinen arteko elkarlanaz ikasi genuela. Babes handia jaso genuen, guk bezala pentsatzen ez zutenengandik ere bai. Desadostasunak gurekin zituzten batzuek defendatu zuten gure militantzia. Lagun bakoitzak ezin zuen bakarrik berea egin. Epaiketan bertan oso jende desberdina sartu gintuzten. Estatuak gauzak nahastu nahi izan zituen, hausturak bilatuz, batek besteari bizkarra ematea bilatuz. Baina 18/98koa ariketa polita izan zen desberdinen artean bateratasuna sortzeko, batera jokatzeko. Hogei urte pasatu dira, eta oso gogorra izan da, zigorrak oso gogorrak izan ziren. Baina bilatzen zuten haustura, herri dimentsioa desaktibatzea, elkar mokoka hastea, horretatik ez zuten ezer lortu. Eta hori oso pozgarria da.

Uztailean hogei urte beteko dira Egin egunkaria eta irratia itxi zituela Guardia Zibilak, Baltasar Garzon epailearen aginduz. Eraikina erortzen ari da. Garzon, aldiz, Espainiako ezkerraren eremu batzuetan miretsia da. Nola da posible?

Garzoni beraren gaitasuna aitortu behar zaio, Pinocheten auziarekin eta beste auzi batzuekin bere burua ezkertiartzat azaltzegatik. Espainiako ezkerrarentzat estatuaren arazoa ez ulertzetik dator huts egitea. Pentsatu izan dute frankismoaren erreformak benetako marko demokratiko bat eskaintzen zuela. Hor oztopo bakarra zen batzuek tresna desegokiak erabiltzen genituela, eta borroka armatua babesten genuela. Kalapita horren inguruan aritzen ziren. Espainiako Auzitegi Nagusiaren, frankismoak mantendu zituen aparatuen eta torturaren aurrean, autismo bat egon da Espainiako ezkerraren aldetik. Ez begiratzea. Haien arabera, arrazoirik gabe euskaldunek sortutako gatazka baten ondorio desegokiak ziren, baina oso bigarren mailakoak. Bai Garzonek bai Espainiako Auzitegi Nagusiak bai komunikabide nagusiek menderakuntzaren iraupen bat ekarri dute. Sistema horrek ez die eragiten soilik euskaldunoi eta katalanoi, baizik eta estatuko langileria guztiari bere osotasunean. Aldaketarako ezina ekartzen du horrek. Hor erdian, pertsonaia batzuk ondo mugitzen dira. Itxuraz ezkertiartzat agertzen dira, urrunekoei elkartasuna adierazten diete, baina etxe barnean beste kontu bat da. Garzon espezialista da horretan. Hala ere, Espainiako ezkerraren eremu batzuetan konturatzen ari dira trantsizioaren gezurraz eta horrelako pertsonaiek zer nolako blokeoak sortzen dituzten.

Eginen itxieraz 20 urte uztailean, eta Euskaldunon Egunkariaren itxieraz 15 urte beteko dira otsailean. Nola oroitzen dituzu itxiera haiek?

Nire bizitzako ezusterik handienetako bat izan zen. Egin itxi zutenean, gure amorrua zen ea nola zen posible komunikabide bat ixtea eta kazetaritzaren mundua horren aurrean hain itsu egotea. Ez genuen nahikoa adierazi Egin-en aurkako erasoa zein eraso orokorra zen. Euskaldunon Egunkaria itxi zutenean, jende asko konturatu zen Jose Maria Aznarren PPk determinazioa zuela edozer aurretik eramateko. Egunkaria nola lehertu zuten ikustea pentsaezina zen. Euskal jendartean babes zabalagorik izan zezakeen beste ezer ezin zen irudikatu. Diotenez, Garzonek berak uko egin zion Egunkaria ixteari, baina Guardia Zibilak beste epaile bat aurkitu zuen. Euskararen normalizazioari begira, elkarlan sistemak errotik moztu nahi izan zituzten, gainera. Saltzen zuten ezker abertzaleak dena kontaminatzen zuela, eta hortik eskarmentua atera zuten. Egunkaria-ren itxieraren aurrean, dena den, elkartasun erraldoia egon zen eta herri bezala erantzun genuen. Horri esker, atera zen Berria.

2003ko otsailaren 20an, Egunkaria-ren itxierako gauean, atxilotuetako bat izan zinen. Nolako torturak pairatu zenituen?

Pentsaezina izan zen niretzat. Aurretik beste bi alditan egona nintzen inkomunikatuta. Behin Laudion (Araba) nintzela etorri ziren atxilotzera, eta orduan gau bat eduki ninduten mehatxatua, baina torturak ez ziren eman. Gero, Egin-eko itxieran eta Ekin auzian atxilotu ninduten, eta bost egunetan eduki ninduten inkomunikatuta. Baina ez ninduten ukitu ere egin. Baina 2003an, Guardia Zibila etorri zen eta esan zuten: “Orain jakingo duzu tortura zer den”. Inkomunikazioan, poltsa egin zidaten, etengabeko mehatxuak jaso nituen. Nik beste epaiketa bat neukan, akusazioekin, ustezko paper batzuengatik. Ni ez nintzen Egunkaria-koa. Zertarako erabiltzen naute? Egunkaria-ren eta ezker abertzalearen konexioa ETArekin agerrarazteko, kriminalizatzeko. Torturatu gintuzten. Eta tortura da zigor sistematikoa, edonoren kontra erabiltzen dutena.

Torturei buruzko ikerketa mardula egin du Pako Etxeberria auzi medikuak zuzendutako taldeak, Eusko Jaurlaritzak hala eskatuta. Zer iruditzen zaizu lan hori?

Aitortzekoa eta serioa. Ni egon naiz haiekin, torturatua bezala. Erabiltzen dituzten protokoloak jarraitu ditut. Nazioartean finkatuta dagoen Istanbulgo protokoloa erabili dute. Termino zientifikotan egindako lana da. Beraz, hemendik aurrera torturaz hitz egiten denean, ezin da hitz egin txosten hori baino lehenago hitz egiten zen bezala.

Zenbait eragilek eta alderdik, PSE-EEk tarteko, ez dute lan hori aitortzen?

Ukazioan daude, ez orain arteko zalantza espazioan. Esaten zuten hautu politiko bat zela tortura salatzea, salatzeagatik. Horrek ez zeukan Euskal Herrian sinesgarritasuna. Baina balio zuen autismo politiko baterako. Errealitatea gordina da: milaka herritar torturatu dituzte, eta askok ez dute energia nahikorik hori berreraikitzeko. Irekitzen duzun zauri hori ixtea asko kostatu izan zaigu. Torturak kontatzen dituzun bakoitzean, zauriaren tarte bat irekitzen da. Tarte hori orekatzeko denbora pasatzen da. Jende askok ez dio familiari ere kontatu pasatutakoa, ez du sufrimendua jakinarazi nahi. Torturak bizitza aldatzen dizu, errotik. Torturatua izan ostean, zoriontasuna jada ez dakizu argi zer den. Gizakiok daukagun ume baikor hori kolpatuta gelditzen da. Pako Etxeberriaren lanak zoru bat jartzen du. Egia hori ere bada, gutxienez. PSEk itsuarena egiten du: “Ez dut ikusi nahi, ez dut ikusi nahi…”.

Ertzaintzaren 336 tortura kasu jaso ditu txostenak. Ertzaintzak egindako torturak tabua izan dira Euskal Herrian?

Jakina. Guri jende asko sinistu gintuen, esaten genuenean Guardia Zibilak torturatu egin gintuela. Guardia Zibila askorentzat polizia frankista bat delako. Baina torturak Ertzaintzaren partetik etorri direnean? Ez, horiek gureak dira, edo hurbilekoak edo senideak. Askoz gogorragoa da, askoz sinesgaitzagoa. Salaketak Ertzaintza zikintzegatik egiten zirela esan ohi zuten. Ertzaintzaren tortura jasan dutenek beldur handia pasatu dute salaketa egiterakoan, pentsatzen zutelako ez ziela inork sinistuko. Gainera, jende askok ez du tortura salatzen, gainean mehatxua daukalako. “Salatzen baduzu, bueltatuko gara”. Bestea, ez sinestea da. Nik kontatu egin nion Espainiako Auzitegi Nagusiko auzi medikuari jasandakoa, eta esan zidan piilula bat hartzeko.

Berriak erreportaje zabala argitaratu zuen Ertzaintzaren torturaz, urtarrilaren 7an. Egunkariari erantzuteari uko egin zioten Jonan Fernandezek eta Juan Mari Atutxak. Isiltasuna zeren seinale da?

Isiltasuna esanguratsua da. Ezker abertzaleari esaten zaionean iraganaren irakurketa autokritikoa egin behar dela, ba bai, jakina, baina denok. Tortura bezalako basakeriaren aurrean, eta biolentzia termino etikotan neurtuko bagenu, tortura gailurrean egongo litzateke. Eusko Jaurlaritzan eta bertan egon diren alderdietan ardura etiko eta politikoak egon behar dute. Jonan Fernandez, ustez, erreferentzia etikoak ari da indartzen gaurko egungo jendartearentzat eta etorkizuneko belaunaldientzat. Hori aldarrikatzen du. Eta Berria galdezka joaten bazaio, ezin du isilik gelditu. Ez da bidezkoena, eta ez da itxurosoa. Gobernuaren partaide da, eta denen diruarekin bizi da. Gainera, Jaurlaritzak berak agindu du txosten hori. Zenbat aldiz esan ziguten ezker abertzalekooi ETAren ekintza baten aurrean ezin ginela bakarrik balorazio politiko batean gelditu. Gu ez ginen isiltzen. Gure funtzioa politikoa zela esaten genuen, eta azterketa politikoa egiten genuen. Kritikagarria izan daiteke hori. Baina Fernandez aitzindaria etikotasunean, eta horren arabera jokatu beharko luke.

Juan Mari Atutxa isiltzea normala da. Atutxarekin, Ertzaintzak jauzi asko eman zituen. Gatazka termino politiko-militarretan sartu zuen, bereziki militarretan, eta hor denak balio zuen. Ez da ahaztu behar Egin itxi baino lehenago, Atutxak bere indar armatuak bidali zituela Egin-era, itxiera prestatzeko. Ez da ahaztu behar nork esan zuen Euskaldunon Egunkaria-ren zuzendaria ETAk jartzen zuela. Hori ez zuen Madrilek esan, EAJk esan zuen bere garaian. Torturara itzuliz, esango nuke tortura dela gaitzesgarria dela bere horretan, maila eta molde guztietan.

Gaurkotasun politikoak, bestalde, Parisera eraman gaitu azkeneko asteetan. Frantzian dauden euskal presoak gerturatzen hasiko dira datozen egunetan. Batek baino gehiagok esango du bazela garaia, ezta?

Bai, eta zer berandu datorren. Horrek erakusten du presoekiko erabakiak ez direla izan administratiboak. Euskal presoei buruz hartu diren erabaki guztiak politikoak izan dira, eta estrategia politiko baten zerbitzura. Sakabanaketarekin hasi zen hura. Herrerakoa, adibidez, izan zen esperimentu bat presoak txikitzeko. Bi estatuen estrategia izan da sakabanaketa, urruntzea, isolamendua eta xantaia. Senideekin egin dute xantaia hori. Nola deitzen zaio horri? Biolentzia sistematikoa erabiltzea, helburu politikoekin. Hau da, ETAri leporatzen zioten gauza berbera egitea modu sistematikoan Estatuaren arrazoitik. Bi estatuek egin dute hori, gradu desberdinetan, baina biek batera. Gatazkaren modulazioan, ETAren armagabetzearekin, Frantziak ikusi du ez daukala inolako logika politikorik hori egiten jarraitzeak. Bada garaia ahulenen kontrako biolentzia erabilera dohaineko eta alferrikako hori bukatzeko. Banaka gerturatzen hasiko dira, eta Ipar Euskal Herriko herritarrek eta lidergo instituzional bateratuak elkarrekin egin duten lanari esker.

Zer iruditzen zaizu Ipar Euskal Herriko eragileek eta bakearen artisauek egin duten lana, gerturatze horiek azkenean aurrera eraman ahal izateko?

Eredugarria. Ez zait iruditzen gertakizun isolatu bat Ipar Euskal Herrian. Udalbiltzaren garaitik ezagutzen dugu Ipar Euskal Herriko lana. Molde batzuk izan dituzte, non instituzioek ez duten herri antolaketa ikusi arrisku edo eskale bezala. Ipar Euskal Herriak ahots komun bat lortu du. Nahiz eta Frantziarentzat Ipar Euskal Herria oso txikia izan, ahots bat azaldu du. Ahots aitortu bat. Elkargoko lehendakariak, halaber, itzal politiko bat lortu du. Eta gaitasuna izan du ez izateko aparatu administratibo baten ahotsa, are gutxiago alderdi politiko baten ahotsa, baizik eta guztien ahotsa. Aipatutako lan hori guztia egiten ari dira baita ere nekazaritzan, Laborantza Ganbararekin. Egin dituzte hogei urterako plangintza ekonomikoak. Foroak dituzte hitz egiteko. Beste eskola bat dute. Gaur egin, eta ez bihar emaitzak, baizik eta etzi.

Hego Euskal Herrian bada zer ikasi hortik?

Guk pentsatzen genuen gauzak estutu eta azkartu egin behar zela. Saltoka bizi izan gara. Ziur aski indar handia geneukalako, gauza asko aldatzen ari zirelako, eta pentsatzen genuelako dinamika hori mantentzerik bazegoela. Gogoratu nahi dut Sustrai Colinak Euskal Herriko Bertsolari Txapelketa Nagusiko finalean kantatu zuena: “Bihurtu dezagun periferia erdigune”. Hori ezker abertzaleak eta edozein mugimendu aurreratzailek ikasi behar du. Erdigunea ez dago Gasteizen, termino administratibotan. Erdigunea ez dago Goierrin edo Hernanin, termino sozio-politikotan. Dinamika handia ez dago bakarrik hiritan. Ez dago abangoardia bat, termino politikotan. Beste molde batzuk daude. Asko dugu ikasteko hortik, feminismotik asko ikasteko dugun moduan.

Sarek iragarri du Madrilen manifestazio bat egin nahi duela urrian. Zer gertatu behar du Espainian sakabanatuak dauden euskal presoak Euskal Herrian egon daitezen?

Lehenbizi, Euskal Herriaren ahotsa eraiki. Oraindik ez dago behar bezala eraikia. Ahalmen instituzionala, sindikala, herri mugimenduetakoa, giza eskubideen aldeko mugimenduetakoa… ez daude behar bezala artikulatuta, Madrili ahots bakar batekin hitz egiteko.

Foro Sozialak esan du badaudela aukerak hori lantzen joateko?

Bai. Lantzen ari dira. Baina batzuentzat presoen auzia iraganaren zama bat da. Zama hori sufritzen ari denena da, eta ez dute sartzen beraien agenda sozialean. Planteatzen ari gara pazientziaz jokatu behar dela. Premiazkoa da presoena konpontzea, termino sozialetan. Presoen auzia konpontzeak ahalbideratuko ditu beste gauza batzuk. Lan horrek ekarriko du benetako elkarbizitza egiten, irakurketa komunak egiten eta denok hobetzen ere bai.

Euskal preso politiko guztiak kalean izan arte, baten batek esango du ea izango den herri honetan benetako bakerik?

Benetako bakea ez dago. Bakea beti da zerbait probisionala. Justizia ez dago. Ortzemugak dira. Egiazko bakerik ez dago, alde batek oraindik biolentzia erabiltzen duelako sistematikoki, helburu politikoak lortzeko, hori gatazkari dagokionez. Baina zer esanik ez termino sozialetan. Iruditzen zait espetxeen konpetentziak Euskal Herrian egon beharko lukeela. Preso politikoak kalean egoteak ez du inolako arriskurik euskal gizartearentzat, eta hori euskal gizarteak badaki. ETAren armagabetzea gertatu da, eta ez da zatiketarik egon. Egon daitezke ikuspegi kritikoak, baina ez dago gatazka armatua berpizteko arriskurik.

Beste alde batetik, beste indarkeria batzuez hitz egin beharko dugu. Dirurik ez duen jendea etxetik ateratzea bortxa da. Etorkinen aurkako indarkeria badago. Emakumeen aurkako indarkeria hor dago, ehunka emakume hiltzen dituzte…

Ikuspegi kritikoak aipatu dituzu, eta ezker abertzalearen eremu soziologikoan ATA mugimendua jaio da. Manifestazioak antolatu ditu amnistia aldarrikatuz, ezker abertzale ofizialetik aparte. Nola ikusi duzu alor horretan gertatu dena?

Beraien adostasuna eta diotena da ezker abertzaleak eman duen pausoan borroka armatuari uko eginez, galdu egin duela bere nortasuna, eta presoen auzian amnistiari uko egiten diola. Baina amnistia zer da? Amnistia da botereak egiten duen aitortza bat, esanez orain arte gatazkan egon direnak kalean egon behar direla. Amnistia izan daiteke presoak askatze hutsa edo arazoak konpontzea. 1977an amnistia bat egon zen, baina ez zuen ezer konpondu termino politikoetan, eta hurrengo egunean espetxeak betetzen hasi ziren. Baina amnistia hura benetan frankistentzat izan zen. ATAk dio ezker abertzaleak amore eman duela eta presoak bakarrik utziko dituela, defentsarik gabe eta damutu egin beharko direla. Baina guztiz oker daude. Presoen kolektiboak bere ildoa 2013an erabaki zuen, eta hori egiteko foro sozial batek esan zion, Euskal Herriak, eta ez Madrilek. Euskal Herrian kalean daudenekin eta euskal gizartearekin batera bidea egiteko prest daude presoak. Goazen hau konpontzera, benetan konpondu behar den bezala. Amnistiaren aldarrikapenak eta aldarrikapenak gauzak mugitzen dituela uste dute ATAkoek. Kolektiboak orain presoen Euskal Herriratzea lortu nahi du. Pauso intermedio bat da, eta pauso intermedioek ez dute ukatzen zure izaera politikoa. Zerbait legearen barnean eskatzeak ez du esan nahi uko egiten diozunik zure izaera militanteari.

2015eko apirilean atera zinen espetxetik. Urte horretan, EH Bilduk udal eta foru hauteskundetan datu eskasak izan zituen Bizkaian eta Gipuzkoan. Geroago, Espainiako Kongresuan ere datu kaskarrak izan zituen. Gaiaz hitz egingo zenuen lagunekin. Zertan ez du asmatu EH Bilduk azkeneko urteetan?

Zaila da erantzutea, mila kilometrotara nengoelako. Baina esan dezaket bi elementu daudela: batetik, 2011ko Bilduren arrakasta. Desberdinen arteko bateratasuna egon zen, eta jendeak txalotu egin zuen, herritar askok uste zuelako bazela garaia borroka armatuaren desaktibazioa. Emandako pausoa txalotu zuten, baita eskaintza politiko interesgarria ere. Gaitasun bat ere egon zen politikan ez zegoen jende bat erakartzeko. Kontuan izan behar da Bilduren zerrendak legez kanporatzeen ostean etorri zirela. 40.000 lagun gelditu ziren zerrendatan aurkeztu ezinik. 2011ko olatua ikaragarria izan zen. Espainiako Estatuaren apustua, aldiz, honakoa izan zen: ezker abertzaleak ez du konponduko bere eztabaida estrategikoa, borroka armatua bai ala ez, zatituko da, kalapitak izango ditu. Baina ez zuten asmatu. Gero, Bilduren arrakastaren ostean, ardura handiak hartu ziren. Eta Gipuzkoan, herri askotan, Bilduk hartu zuen udala eta ardura, baina ez boterea, ez zuelako gehiengoa. Inork ez zuen akordiorik egin nahi Bildurekin. Kuriosoa da ikustea zergatik EAJk ez zuen akordio politikorik egin nahi Bildurekin Gipuzkoan, eta gero PSErekin egin dituen akordio guztiak. EAJrentzat lehentasuna lehena izatea da. Ezker abertzalearen lehentasunak, aldiz, politiko-orokorrak dira, Gasteizen erakutsi zen bezala, eta ez bereak. EAJk EH Bilduren bizkarrezur politikoa hautsi nahi zuen, eta hori Gipuzkoan egin zuen. Horretarako, zaborren gaia eta zergena erabili zuten, adibidez.

Bestelakoa da Nafarroako egoera. Nafarroan erregimenaz hitz egiten zen. Aldaketa funtsezkoa zen. Han egon da erregimen bat, eta egon da aldaketa bat. Gipuzkoan, Bildu iritsi zen boterera erregimen baten amaieran, baina EAJ joan zen erregimena sostengatzera, eta erregimena itzuli da: PP-PSE-EAJ. Akordio estrategikoak lotuak dituzte EAJk eta PSEk, PPrekin. Erregimen hori lotuta daukate, El Diario Vasco egunkariarekin eta EITBrekin, eta zer esanik ez patronalarekin. Horregatik, sindikalismo abertzalea da une honetan EAJren lehen etsaia. Jada ez da ezker abertzalea.

ELA sindikatuaz ari zara?

Bai, kuriosoa da. Pentsatzen zuten ELA bere garaian haien kumea zela, eta hori da min handiena egiten diena.

Kataluniako Parlamentuan gehiengo independentista dago. Madriletik errepresio handia ari dira jasaten. Politikariak preso, beste batzuek erbestean. Euskal Herrian badakigu zerbait horretaz. Zer analisi egiten duzu Kataluniako egoeraz?

Kataluniakoa da 18/98 eta gehiago. Hau da 18/2018. Beste molde batean, baina guri aplikatu ziguten sistema ari dira aplikatzen Madriletik. Estatu espainiarrak hala esaten dio Kataluniari: “Badauzkagu bitarteko nahikoak eta gehiago, zuek emango dituzuen pauso guztiak astintzeko. Eta eraman behar baditugu aurretik demokraziaren printzipio guztiak, eramango ditugu”. Estatuak bere interes nazionalak eta klase interesak bermatzeko, indarkeria erabiliko du. Kataluniako herriak egin duen prozesua oso interesgarria izan da, behetik gora etorri delako. Ahalmena egon da erregionalismoan zeuden indarrak independentismora eramateko. Prozesu independentista bat artikulatu dute, eta hori da beraien meritua, lanaren balioa. Europan egon den mobilizazio jendetsuena eta iraunkorrena katalanena izan da, Diada egunetan. Ahalduntze hori sekulakoa izan da, metatu duten jakinduria. Hausnarketak egin dituzte, independentziak ekartzen dituen onurak mahai gainean jarriz. Independentismoa ez da identitarioa, prozesu sozial integral bat da. Eta orain harresiarekin kontra egin dute topo. Iritsi dira beste garai batean ezker abertzaleak beste bide batzuekin, Lizarra-Garazirekin edota Udalbiltzarekin, iritsi zen unera. Topeak daude aurrean, eta ez dira kartoia. Euskal Herrian uste genuen ukabilez irekiko genuela atea, eta ukabila une batean arazo bihurtu zen. Katalanak, aldiz, arrakalez ari dira, baina jauziz ere bai. Sortzaile, irribarretsu, baina jauziz. Eta egoera garratza da, garratza dator. Euskal Herrian, funtsean, sustraian, antzeko prozesu bat eraiki behar dugu. Termino sozialetan sustraitu. Egun dauden instituzioak, molde batean edo bestean, horren zerbitzura jarri. Eta autonomismoan preso dagoen EAJri dagokionez, menperatzen duen komunikazioa, ausardia falta, konformismoa astindu. Pentsa dezala posible dela beste Euskal Herri bat. Euskal Herriari ez zaio tokatzen eraso neoliberal honen aurrean konformatzea.

Iñigo Urkullu EAEko lehendakariak Kataluniako auzian izan duen rolaz zer iritzi duzu?

Interes pertsonalen arabera jokatu du. Pentsatzen zuelako bere bideak arrakasta izanez gero, Madrilen saria izango zuela. Interesgarria da gogoratzea Jose Antonio Etxebarrietak 1965ean Vientos favorables liburuan zer idatzi zuen: “EAJren funtsa beti da Madrilera begira egitea urrats politiko bakoitza”. Hor ikusten zen EAJk frankismoan ere bere asmoa zela nola hitzartu Madrilgo gobernari berriekin. Orain Urkullu gauza bera egiten ari da. Ez da kokatzen Kataluniako premien arabera, ez Euskal Herriaren premien arabera, baizik eta bere interes pertsonalen arabera. Alderdiaren eta eskema autonomista horren barne. Aldebikotasuna saltzen du, baina hori ez dago. Zoritxarrez ezin da frogatu, Madrilek ez diolako aukerarik emango Kataluniari. Ura ere ez dio emango. Urkulluk ordezkatzen du EAJk, Lizarra-Garazi eta gero eta Juan Jose Ibarretxe kanporatu eta gero, dagoena mantentzeko joera. “Es lo que hay!” (dagoena dago) izan beharko luke EAJren eslogan berria. Urkullu horren ordezkari perfektua da.

2015ean atera zinen espetxetik. Ondo egokitu zara gizartean ematen ari diren aldaketetara, esate baterako, aldaketa teknologikoetara? Pertsonalki nola sentitzen zara?

Pentsatzeko eta hitz egiteko abiadurara egokitzea kostatu zait. Elkarrizketa, pentsatzea eta idaztea maite dugun batzuentzat Twitter ulergaitza da. Nola egingo duzu eztabaida politiko bat Twitterren? Bestetik, Whatsapp-arekin uste dugu oso komunikatuta gaudela, baina askotan oso inkomunikatuta gaude. Espetxetik ateratzean, telefonoa berria oparitu zidaten, eta zerbait gertatu ostean hamazazpi mezu jasotzen nituen Whatsapp-ean gauza bera esaten. Baina gero ez dago denborarik eztabaidatzeko. Estrategikoa deitzen genion guk horri. Bizimoldea azeleratu egin da.

Espetxean Eduardo Galeano itzuli zenuen. Zer esango luke Galeanok etorkizunaz?

Galeanok esango luke etorkizuna eta iragana hain daudela konektatuta, zapatisten memoriak, euskaldunen antzinakoak eta etorkizuna oso lotuta daudela. Modernitatearen gezurra Europako burgesia zuriak saldu zigun, munduko herriei, emakumeei eta etorkinei. Etorkizuna da memoriaren artikulazio berri bat, koloreen artikulazio berri bat. Eta Euskal Herrian, zer? Norbaitek pentsatzen baldin badu herri honen etorkizuna dagoela nolabaiteko identitate euskaldun puru batean, oker dago. Horrek ez dauka zentzurik. Norbaitek pentsatzen baldin badu etorkizuna izango dela ekonomikoki efiziente izango den administrazio kapitalista bat, ba ez. Mundua hainbeste aldatu da… Galeanok esango luke: “Etorri zaitezte nire ipuinetara, kontakizunetara, ispilu horietara”. Ispilu horietan begiratu behar dugu gure burua. Borrokatu ziren emakumeena, afrikarrena, esklaboena… Horietan begiratu behar da. Landa eremuetan ere pentsa zer gauza berri iristen ari diren.

Hamar urte barru elkarrizketa hau errepikatzen badugu, zer galderaren inguruan nahiko zenuke hitz egin?

Euskal errepublika artikulatzeko aurkeztu dugun herri proiektu zabal horri begira, non parte hartu duten UEUk, Eusko Ikaskuntzak, sindikatuek, zertan daukate gazteek Euskal Herri horretan gauza berriak egiteko aukera.

Pasai Donibanen aritu gara Alegriarekin, Etzi eta Pitz. 2028. urteko elkarrizketa Hernanin egitea adostu dugu. 

Zabaldu: