Etzi eta Pitz elkarrizketa sorta (III)

Eibarren (Gipuzkoa) jaioa, 1971ean. Armagintza eskolan ingeniaritza teknikoa ikasi zuen, eta gero ekonomia ikasketak egin zituen Bilbon. Ekonomialaria eta enpresaria. Estoniaren eta Euskal Herriaren artean dabil, hara eta hona. Estoniako esperientzia baliagarriak ekarri nahi ditu Euskal Herrira, Kaixo Estonia proiektuaren bitartez. “Estonian gutxi hitz egiten dute etorkizunaz, egunean bizi dira”. Baina Euskal Herrian etorkizuna izan daitezkeen hainbat kontu oraina dira Baltikoko errepublikan.

-Nola ezagutu zenuen Estonia?

Interneteko hasierak ziren, Eibarren eta Sobietar Batasunaren arteko loturak begiratzen nenbilen, eta Luistxo Fernandezen istorio bat topatu nuen. Estonian egon zen Fernandez, eta blogean idatzi zuen herrialdeaz. Bestetik, estoniera-euskara hiztegi txiki bat topatu nuen, Sven-Erik Soosaar estoniarrak egina. Harekin harremanetan jarri nintzen, eta bere euskaltzaletasuna nondik zetorren azaldu zidan. Aste Santua zetorren. Lagun batekin bidaia bat egitekotan ginen. Hark Miamira (AEB) joan nahi zuen, baina nik Estoniara joateko komentatu nion. Garai hartan zaila zen Estoniara joatea, Finlandiara joan behar zen lehenbizi. Soosarrek erakutsi zigun Tallin. Esan zigun Estonian beti tradizioa egon zela Euskal Herria jarraitzeko. Estonieraz ikasitako lehen intelektualek interesa zuten euskararekiko. Soosar auto-stop egiten etorri zen Euskal Herrira, eta herriz herri ibili zen. Estonian bizi zen euskaldun batekin ere harremanetan jarri zidan: Elisa Martinez. Tartu hirian bizi zen, eta hiri hori ere ezagutzeko aukera izan nuen. Unibertsitatea dago bertan.

-Tartu hirian zer topatu zenuen?

Oso jende interesgarria ezagutu nuen bertan. Kultur bizitza sekulakoa da han. Egun batean kafe bat hartzen zeunden, eta ondoan Umberto Eco zegoen. Tartuko Unibertsitatean semiotika ikertzen dute, eta Eco askotan joaten zen hara. Hango tabernan ezagutu nuen baita ere lehen IBM programatu zuena. Euskal Herrira etortzen da jende interesgarria, baina ez duzu aukerarik haiekin egoteko.

-Lehen aldiz Estonia ezagutu zenuenetik bi urtera bertara bizitzera joatea erabaki zenuen.

Bai, maitemindu egin nintzen Estoniarekin. Enpresa txiki bat jarri genuen bi lagunen artean: janari, edari eta kafe makinak jartzen genituen unibertsitateetan, ospitaletan, zentro teknologikoetan eta abar. Geroago, bazkideak enpresa horrekin jarraitu nuen, eta ni startup-en aholkularitza lanetan hasi nintzen. Hamabost urte dira Estoniara bizitzera joan nintzenetik.

-Zein da zuretzat Estoniak duen berezitasun handiena?

Euskal Herriak baldin badu herri bat osagarria berarekin, hori Estonia da. Lehen unetik konturatu nintzen euskaldunak oso onak garen gauzetan estoniarrak benetan oso txarrak direla, eta gu oso txarrak garen gauzatan haiek oso onak dira. Zergatia argia da: XIX. mendean, Euskal Herrian gerra batzuk eta mugimendu sozial batzuk egon ziren. Baina ez zen kultur iraultzarik egon, herriari euskal kontzientzia emango zionik. Kontzientzia sozial indartsua bazegoen, eta iraultza ekonomikoa eta soziala egon ziren. Gure kulturari ez zitzaion garrantzirik eman. Estonia Finlandiaren herri anaia da. XII. mendera arte herri independentea izan zen, eta mende horretan gurutzada batzuk egon ziren. Alemaniarrek eta danimarkarrek lur batzuk nahi zituzten. Estoniarrek euren komunitatea zuten, eta Baltikoko alemaniarrek haiena. XIX. mendearen hasieran, tentsio batzuk egon ziren; Baltikoko alemaniarrak zeuden —lurren jabeak—, errusiarrak eta estoniarrak —langileak—. Estoniarrak konturatu ziren heziketa behar zutela, euren hizkuntzan. Kultur iraultza handia egin zuten XIX. mendean. Emakumeak euren artean estonieraz irakurtzen eta idazten irakasten hasi ziren, eta gero haien haurrei. XIX. mendearen erdialdean, estoniarren %80 alfabetatua zen estonieraz. Haien liburuak hasi ziren inprimatzen, kalitate txarrekoak ziren, baina haien hizkuntzan. Zure kultura goratzen eta lantzen duzunean, ezberdintasunak hain nabariak dira, independentzia kulturala lortzen duzula. Independentzia kulturalak independentzia politikoa ekarri zuen gero. Guk euskara ez dugu erabat bizi, mentalki kolonizatuak gaude. Euskalduntasuna bizi da bere kolonizazio kulturaletik at bizi nahian, baina kulturalki menperatuak bizi gara. Estoniarrak, berriz, ekonomikoki gaizki egon dira, eta falta zaie gure kontzientzia soziala.

-Kaixo Estonia proiektua sortu duzu. Zer helburu ditu?

Urteetan Estonian egon diren euskaldunekin eta Euskal Herrian egon diren estoniarrekin hitz egin dut, eta denek nabaritu dituzte nik ikusi ditudan gauzak. Estoniak iraultza digitalari ekin zion 2007. urtean. Apustu sendoa egin zuten, herria aldatzen ari zen. Digital nation bakarra da gaur egun. Tramite guztiak digitalki egin daitezke han, baina ez hori bakarrik. Era digital batean pentsatzen du Estoniak, bizitzaren alor guztietan. Bestetik, herritarrek konfiantza dute estatuan. Polizian konfiantza dute. Gizartea kontrolatu dezakeen estatu digital bat sortu dute. Herriaren baliabide guztiak behar diren gauzetan inbertitzen dituzte, eta gainontzeko diru gastuak beste modu batean kudeatzen dira. Horrek mentalitate bat sortzen du. Askoz ere produktiboagoak dira.

Kaixo Estonia egitasmoaren asmoa da bi herrialdeen arteko harremana sortzea. Estoniarrek gehiago ezagutzen gaituzte gu, euskaldunok haiek baino. Euskal Herria inspiratzea nahi dugu, ez imitatzea. Globalizazioan, txikia izatea aukera bat da, mundua ikus dezakezulako beste inork ikusten ez duen moduan. Kulturalki, sozialki eta ekonomikoki sortzen dituzun ideiak zure kulturak bakarrik sor ditzake. Gero hori kanpora eraman dezakezu. Estoniarrak maisuak ari dira bihurtzen horretan.

Euskal gastronomiarekin badago adibide bat: Euskal Herriko sukaldari bat atzerrira joaten da, eta pintxoei tapas deitzen dio. Kolonizazioaren adibide bat da. Behin eta berriz akats berdinak egiten ditugu.

Kaixo Estoniarekin, Estonian dauden gauza hoberenak Euskal Herrira ekarri nahi ditugu, guk egokitu eta Euskal Herria hobetzeko erabili. Bi osagai aukeratu ditugu.

-Zeintzuk dira bi osagai horiek?

Lehenengoa da Arvamus jaialdia, iritziaren jaialdia. Estoniako gizartean aktibo diren pertsonak herri batean biltzen dira asteburu batean. Berdin du zer iritzi edo ideologia duten. Bakoitzak bere isla du jaialdian. Irudikatu Lezo (Gipuzkoa) ixten duzula asteburu batean, eta 500 erakunde ezberdinetako pertsonak biltzen dituzula bertan. Bakoitzak eztabaida bat sortzen du, gizartean garrantzia duten gaiekin. Gizartea aldatu nahi duen jendea batzen da, eta hor lortzen den energia ikaragarria da. Jaialdi formatua Suedian sortu zuten. Hitz egiteko, ikusteko eta tendentziak aldatzeko baliagarria da. Adibidez, jaialdian urte batean bildu zituzten askotariko artistak eta esponsorizazioa egiten zuten enpresak. Eztabaida interesgarria egon zen, batak bestearen iritzia errespetatuz. Herri txiki batek ezin du Tele5k egiten duen politika erabili, morboarena. Arvamus plataforma bat da, eta ideiak dituen jendea bertara joatea nahi du. Mila gauza egin daitezke bertan. Eta ez duzu soilik lortzen jendeak hitz egitea. Lortzen da jendea konektatzea, eta hori zaila izaten da. Euskal Herrian beharrezkoa dugu horrelako jaialdi bat egitea, batez ere euskalduntasunaren ikuspegitik. Erabaki behar dugu nolako gizartea eraiki nahi dugun. Espainiako eta Frantziako kulturak hemen daude gelditzeko, epe luze baterako, behintzat. Baina lortu behar dugu kontra-plataforma bat, balantza bat. Egunotan euskaldun batzuekin ari gara hitz egiten, Arvamusen tankerako jaialdi bat egiteko. Izan ere, Euskal Herrian jende ikaragarria dago, baina ez gaude konektatuta.

-Iritziaren jaialdi bat, lehenbizi. Eta bigarren osagaia zein da?

Estonia munduko lehen herrialdea da biztanleko enpresak sortzen. Startup gehien dituena. Estoniak, bestalde, alor publikoarekiko beste mentalitate bat dauka. Guk daukaguna Espainiak eta Frantziak sortu dutena da. Estoniarrek bazekiten diru gutxi zegoela independentzia lortu zutenean. Gizartea prestatu behar zuten, enpresak aurrera ateratzeko, eta ekosistema hori herritarrek sortu behar zuten. Horretarako jendea konektatu zuten. Jende ikaragarria biltzen baduzu gela batean, ideia ikaragarriak sortuko dira. Hor ez da diru asko behar. Beste pertsona batekin lortzen duzun konexio partikularra garrantzitsuagoa da zure ideia politikoak edo ekonomikoak baino. Garaje 48 izeneko sistema sortu zuten; ideia bat baduzu enpresa bat sortzeko, beldurra duzu lapurtu dezaketelako. Estonian mafia izeneko zerbait sortu zuten. Hori zer da? Mentore batzuk dira, eta ideia bat kontatuz gero, talde horretara doa, eta norbaitek lapurtu nahi badu, horien aurka joko dute eta paria sozial bihurtuko dute lapurra. Antzeko zerbait gertatzen zen Eibarren frankismoaren aurretik. Enpresa asko sortzen ziren, “palabra de vasco” zegoelako. Baina euskaldunok azkeneko ehun urteetan gure kolonizatzaileen gauza txar guztiak sartu ditugu gure kulturan. Frantziak eta Espainiak beste mentalitate bat izan dute. Estonian konfiantza sare bat sortu dute, ideiak garatu ahal izateko. 48 ordutan biltzen dira, ideiez hitz egiteko. Gero prototipo bat behar da. 48 ordu horietan sortzen dituzte prototipoak, gizarteko alor ezberdinetako pertsonekin. Taldeak ere sortzen dituzte. Eta modu horretan eratzen da ekosistema hori guztia.

Euskal Herrian ideia bat sortzen denetik lehen diru-laguntza iritsi edota gauzatu daitekeen arte denbora gehiegi pasatzen da, eta proiektu gehienak bidean hiltzen dira. Baina ez ideia txarrak direlako, baizik eta deskonektatuta daudelako. Konexioa sortu behar da. Gizarte balioak, harremanak eta tokikotasuna balio gehiago duten mundu batean sartzen ari gara gaur egun, eta Euskal Herriak potentzia bat izan beharko luke mundu mailan. Horiek baitira gure ezaugarriak. Baina atzean gelditzen ari gara, azkeneko ehun urteetan Madrileko mentalitatea barneratu dugulako. Abertzaleen artean ere bai. Gainera, euskaldunok erabat deskonektatuta gaude, zentzu guztietan. Gure kuadrillak eta zirkuluak ditugu, baina hortik kanpo harremanak izatea zaila da. Enpresen artean ere bai. Bakoitza bere uhartean bizi da, isolatuta. XXI. mendean ezin da hori onartu. Kontatu didatenez, Euskal Herriko programatzaile onenek foro bat sortu zuten, enpresa bakoitzean arazoak zituztenean haien artean laguntzeko; bat CAFekoa zen, bestea Navalekoa, bestea Eroskikoa… Enpresen zuzendaritzek jakin zutenean, foroa kendu zieten. Absurdoa da hori.

Estoniarrek maiz esaten didate AEBetan euskaldunok sekulako lobbya daukagula. Baina han dauzkagun harremanak folklorikoak dira. Eta zerbait sortzen baldin bada, AEBetatik honantz da, eta ez alderantziz. Tele5k jaten ematen digun isolamenduan bizi gara euskaldunok.

-Aldiz, Estonian zer dute ikasteko Euskal Herriaz?

Oso herri indibidualista da Estonia. “Ni, neuria, eta besteena ez zait inporta”. Euskal Herria mila aldiz enpatikoagoa da. Immigrazioarekin eta kanpoko jendea hartzen oso onak izan gara, oro har. Estonian ez dute hori egiten eta ezberdintasunak egiten dituzte jatorriaren arabera. Hori arrisku bat da beraien gizartearentzat. Euskaldunok, bestetik, onak izan gara status sozial bat sortzen. Kanpoko herritar asko ari dira euskalduntzen, eta Estonian urrun daude hori lortzetik.

-Ekonomialari eta enpresari gisa, nola ikusten duzu Euskal Herriko egoera ekonomikoa?

Europarekin alderatuz, nahiko ondo. Bi arazo dauzkagu: batetik, enpresak sortzeko ahalmena galdu egin dugu. Azkeneko 200 urteetan Hego Euskal Herriko ekonomia Espainiara zuzendu da, eta onak izan gara produktuak han saltzen. Baina istorio hori bukatu da. Kanpoko merkatuak ez ditugu ulertzen, eta enpresa askok arazoak dituzte ez dituztelako merkatu horiek ulertzen. Beste arazoa da produktuak saltzerako orduan Spain bagara, Made in Spain, espainiarren marka da low cost eta berdin du zer saltzen ari zaren. Gure enpresek irudia aldatu beharko lukete, baina hori oso zaila da gure enpresarien %70ak espainiar mentalitatea duelako. Halaber, beste arazo bat da efizientzia soilik langileei eskatzen zaiela. Ford-ismoan gaude. Baina zuzendaritzan jendea oso txarra da, eta duela 50-60 urteko politikak erabiltzen dituzte. Baina hori agortu da.

Bixente Berrizbeitia enpresariak Eibarren enpresa bat zuen, eta nire aita hango langilea zen. 1970ko hamarkadako krisia etorri zenean, porrot egin zuen. Berrizbeitiak langileei esan zien: “Daukagun dirua izan daiteke zuei soldatak ordaintzeko eta kalera botatzeko, edo nigan konfiantza duzue. Makina berriak erosiko nituzke, produktu bat saltzeko gero Espainian eta Frantzian. Baina urte batean ez duzue kobratuko, eta gero emango zaizue dirua”. Langileek —tartean nire aitak— konfiantza eman zioten eta urte batez kobratu gabe egon ziren, jabean sinesten zutelako. Buelta eman zioten. Gaur egun zaila da halakorik ikustea.

-Gaur egun prekarietatea handia da lan arloan, dena den.

Bai, hala da. Zure business modu guztia baldin bada merke saltzea eta langileak estutzea, ondorioak penagarriak dira. Alemanian ere antzeko egoerak ari dira sortzen, baita Europako beste herrialde batzuetan ere.

-Euskal Herriak estatu independente bat izateak gauzak aldatuko lituzke?

Bai, noski. Zuk kontrolatuko zenukeelako zure ekonomia. Lortuko bagenu guk gure gauzak egitea, eta gure hezkuntza ez balego Madrildik edo Paristik diktatuaren menpe, egoera hobea litzateke. Estoniarren adibidea argia da. Haien marka dute, mapan dago. Baina mapan ez bazaude, ez zara existitzen. Euskal Herriak, gainera, denbora pila bat galtzen du Espainiarekin edo Frantziarekin borrokatzen zer egingo dugun guk gure diruarekin. Energia hori beste gauza batzuetan bidera daiteke.

-Zer beharko luke EAJk sinisteko Espainiaren menpe egon gabe gauzak hobeto joango liratekeela ekonomikoki?

EAJk argi du Espainia gabe etorkizuna hobeto joango litzatekeela. EAJk badaki kanpoko kolonizazioaren parte garela. Katalunia kulturalki hobeto prestatua zegoen eta %50 inguru dira independentistak. Baina daukagun arazo handi bat da nazioarteko herriek ez digutela babesik emango. Espainia Erresuma Batuaren, Alemaniaren eta AEBen urdanga delako. Espainia haien esklaboa da. AEBetan euskal komunitatea daukagu, eta oso garrantzitsua da. Baina marketinean txarrak gara. Zenbat liburu daude ingelesez euskarari buruz? Liburukote bat dago, baina bestelako liburu asko beharko genituzke.

-Azken aldian manifestazio oso jendetsuak izan dira Euskal Herrian, pentsiodunen eskutik eta M8an greba feministan. Eraginen bat izan al dezakete?

Bat ere ez. Bilboko manifestazioak sekulakoak izan dira. Kontzientzia soziala ondo dago. Protesta daiteke nahi adina, baina ez du ezertarako balio, Madrilek erabakitzen duelako dena. Bizkorragoak izan behar dugu. Independenteak izateko lortu behar dugu Europak gu ezberdin ikustea. Euskaldunok ez dakigu zein den gure historia. Gure kultura ez dugu gure eskutan, eta horrek bere ondorioak ditu.

-Etorkizuna estonieraz nola esaten da?

Tulevik. Dena den, estoniarrek aditzean ez dute etorkizunaren marka. Egunean bizi dira, eta etorkizunaz ez dute hitz egiten.

-Etorkizunaz ez dute hitz egingo, baina alor batzuetan gu baino aurreratuago daude, ezta?

Estoniako parlamentuan egun eztabaidatzen ari dira ea inteligentzia artifizialak zerbait sortzen duenean, jabegoa zeinena den: inteligentzia artifizial hori sortu duen pertsonarena ala inteligentzia artifizialarena. Eta inteligentzia artifizialak aitortza juridiko bat behar du. Hori da orain duten eztabaida.

Hamabi urte dira jada Estonian wifia toki guztietan dagoena, inolako koderik gabe. Internet gizatasuneko eskubide bat da Estonian herritar guztientzat.

-Estoniako esaera zaharren bat gustuko duzuna?

‘Ez poztu gehiegi gaua bukatu arte’. Gutxi gorabehera esan nahi du ospakizun gutxi eta laburra egiteko, ez baitakizu etorkizunak dakarrena.

-Hemendik hamar urtera elkarrizketa hau errepikatzen badugu, zer galderari nahiko zenioke erantzun? Eta non egingo zenuke elkarrizketa?

Elkarrizketa Tallinen egitea ondo legoke, estoniarrek sortu duten Txakolin Fest jaialdian. Txalaparta jotzen ere ikasi dute hango batzuek. Eta ondo legoke hitz egitea sortu nahi dugun euskal zinemaren astearen inguruan. Amama filma eman zuten Tallinen, eta harrera bikaina izan zuen. Ezberdintasuna duten filmak egin behar ditugu Euskal Herrian.

Zabaldu: