Etzi eta Pitz V: ETAk bere amaiera bukatutzat eman duen astean, ETAko preso ohi batekin elkartu da Etzi.pm. Iraganaz, orainaz eta etorkizunaz hitz egiteko. Jon Ander Urkizu (Pasai San Pedro, Gipuzkoa, 1964) 1986. urtean atxilotu, eta zazpi egunez torturatu zuten —PSOE zegoen Espainiako Gobernuan agintean—. Handik 27 urtera irten zen espetxetik, 2013ko azaroan. Autokritikoa da bere buruarekin, eta aldi berean kritikoa da eragile askorekin eta sistema kapitalistarekin.
- Aita ez zenuen ezagutu, ezta?
Ez nuen ezagutu, ez. Ama haurdun zegoela, aita arrantzara joan zen egun batean, eta galernak txalupari buelta eman zion. Itota hil zen, Jaizkibel parean. Handik egun batzuetara agertu zen bere gorputza. Gero, haren argazkien bidez eta kontatu zidatena barneratuz ezagutu nuen.
- Anai bat ere gazte hil zitzaizun.
Bai, espetxean nintzen ordurako. Iñaki anaiak auto istripu bat izan zuen gau batean, Herrera (Donostia) eta Pasaia artean. 29 urte baino ez zituen.
- Bi arrebak bizirik dauzkazu, osasuntsu. 2013an Teruelgo espetxetik irten zinenean, han zenituen zain. Nola bizi zenituen kalera irten osteko egunak?
Hunkigarriak izan ziren. Elkartzen zara zure jendearekin, aspaldiko gauzak gogoratzen dituzu. Oroitzapenak berritzen dira. Bestetik, gizartea asko aldatu zela ikusi nuen. Jendearen izaera aldatu egin da urteotan. Oro har, indibidualistagoa da jendea. Nire ingurukoak ez, baina gizartean, oro har, bai. Teknologiaren berrikuntzak, berriz, beste mundu batekoak iruditu zitzaizkidan. Beste dimentsio batekoak. Gaur egun dena eskura daukazu: sakelako batekin, hor duzu Wikipedia eta nahi duzun informazio guztia.
- Urnietan (Gipuzkoa) bizi zara gaur egun. Nola sentitzen zara pertsonalki eta emozionalki?
Sentitu, oso ondo sentitzen naiz. Nire egoera pertsonalarekin oso gustura nago. Bizitza berritu dut, eta etorkizun ona ikusten dute neuretzako. Baina espetxean gelditu diren nire kideentzat…hor zulo beltz bat ikusten dut.
- Euskal preso asko gelditzen dira Euskal Herritik urrun dauden espetxeetan. Nola ikusten duzu kartzeletako egoera euskal presoentzat?
Euskal presoentzat gelditzen den egoera ez da onuragarria. Batzuen interesei begira hartzen dira erabakiak, eta beste batzuei ez zaie kasurik ere egiten. Ohiko ezker abertzalea zeharo aldatu da. Eta lelo batzuk oraindik ez dira ondo onartzen. Niri zilegizkoak eta beharrezkoak iruditzen zaizkidan leloak. Bat da amnistia.
- Nire bi amonetako batek, PSE-EEri behin baino gehiagotan botoa eman zionak, hala esaten zidan ETAren atentatuak indarrean zeudela: “Nola ezin dela amnistia eskatu? Aska ditzatela presoak”.
Gatazka baten amaiera normalean ez da alde bakar batetik ematen. Bi aldetatik eman behar da. Urratsak egiten diren heinean, beste aldean ere beste urrats batzuk egin beharko lituzkete. Baina ikusten da presoen gaia nola dagoen. Edo Katalunian gertatu dena ikusi besterik ez dago; zer nolako demokrazia erakutsi duen Madrilek, eta nolako errepresio sistema mantendu nahi duen. Espainiako Gobernuarena hor dago, baina beste instituzio batzuek ere sistema hori mantendu nahi dute. Gertuago dauzkagun instituzioak, alegia.
- Presoen egoera zulo beltz gisa definitu duzu. Haien senideak ere aintzat hartzeko modukoak direla uste duzu?
Zalantzarik gabe, eta haiei ez zaie barkamenik eskatzen. Nire senideei edo euskal preso politikoen senideei zuzeneko barkamena eskatu behar zaie. Eurek ordaindu baitute sufrimendu handiena. Ez bakarrik presoen senideek, dena den: hildako presoen senideek ere bai. Euskal gizarteari ere barkamena eskatu beharko liokete gobernuetan agintean egon direnek. Baina ez dugu barkamena eskatu behar Euskal Herriaren askatasunaren alde borrokatzeagatik. Senideek eta ingurukoek eman diguten sustengua ezin da ezabatu. Haiek bai sufritu dutela errepresioa, eta denetarik.
- Espetxeetan lege asko ez dira betetzen. Preso gaixoak aske beharko luketela dio legeak, adibidez, eta ez daude kalean. Zer esango zenuke?
Estatuaren mendekua da hori. Zer dute esku artean erabili dezaketena? Presoak eta euren egoera. Horrekin jolasten dute eta jarraituko dute jolasten, ez baitago erantzun tinkorik. Amnistia eskatu behar da. Denek kalean egon behar dute eta iheslariek beren etxeetan. Egoera ez bada hobetzen, hau ez da izango zilegizko bake prozesu bat.
- ETAk hil dituen 837 pertsonen senideek ere asko sufritu dute.
Bai, hori ere zalantzarik gabe. Badakigu sufritu dutela. Baina sufrikario hau aspalditik dator, eta euskal gizarteak aspaldidanik sufritu du. Ez sasi-demokrazia hau instalatu zutenetik, baizik eta askoz lehenago gure herriak jasan duen zapalkuntza izan da gogorrena. Guk mina eragin dugu? Bai. Gatazka baten mamia etsaiari min egitea da. Eurek ere zer egin digute guri? Faboreak?
- Errelatoaren gaian, batzuek ukatu egiten dute gatazka egon denik.
Ukatu dute baita ere gatazka politiko bat egon denik, eta egun dagoenik ere. Baina begira, Katalunia daukagu hor, ikusteko nolako demokrazia daukagun edo zer nolako baliabideak dauzkagun aurrera eramateko bakoitzaren proiektuak. Gainera, ez badute onartzen hau gatazka politiko bat izan dela, preso politikoak daudenik ere ez dute onartuko.
- PP dago gaur egun Espainiako Gobernuan. Errepresioaren ikuspuntutik, egon al da alderik PSOEren eta PPren artean?
Bata eta bestea berdina dira. Haien irizpide bereziena izan da gatazka mantendu nahi zutela, gatazkarekin irabazi egiten dutelako.
- Politikari askoren ahotik entzuten zen duela urte batzuk: “Armarik gabe, dena da posible”. Zer da posible armarik gabe?
Gezur hutsa da hori. Sistema hau onartzea, hori da posible. Baina armekin edo armarik gabe… Kataluniakoa ikusi besterik ez dago. Armak aitzakia hutsa izan dira batzuentzat. Katalunian artikulu bat ezarri dute, Generalitatea Madrildik eramateko. Hori al da demokrazia? Nik uste dut ezetz. Kataluniako herriari sekulako mespretxua egin diote. Lehendik ere bai, baina gaur egungoa oso-oso adierazgarria da.
- Kataluniako prozesu independentistan zer da gehien gustatu zaizuna katalanengandik?
Herri bezala erantzun dutela. Hunkigarriena hori da, herritarren gehiengoak nola erantzun duten, sigletatik kanpo. Halakorik ez dut ikusten Euskal Herrian.
- Kataluniarekin jarraituz, hainbat politikari erbestera joan dira. Irudikatzen duzu EAEko lehendakariren bat edo EAJko agintariren bat Carles Puigdemontek hartu dituen arrisku pertsonalak hartzen?
Ez, ezta gutxiago ere. Gaur egungo euskal politikariei ez zaie halako asmorik ikusten. Hor dabiltza Espainiako Gobernuarekin negoziaziotan, aurrekontuak onartzeko.
- Etzi eta Pitz elkarrizketa sortan, Xabier Alegriak gogoratu zuen Jose Antonio Etxebarrietak Vientos favorables liburuan (1965) hauxe idatzi zuela: “EAJren funtsa beti da Madrilera begira egitea urrats politiko bakoitza”. 53 urteren ostean, zerbaitetan aldatu al da EAJren funtsa?
Ez, EAJren interesak beti izan dira Madrilera begira, eta ez Euskal Herriari begira. Ikusten zaie zer jokaera duten Euskal Herriarekin eta Espainiako Estatuarekin.
- EAJ eta PSE presoak Euskal Herriratzearen alde azaldu dira orain. Baina bere garaian haiek izan ziren sakabanaketa politika martxan jarri zutenak, ezta?
Bai, haiek asmatu zuten politika hori. EAJk ontzat eman zuen. Jose Antonio Ardanza lehendakari zegoen garaian izan zen. Ajuria Enea itunean ere jasotzen zuten sakabanaketa, baina ez hori bakarrik: presoen ingurua politikoki erabiltzen aritu ziren. Gogoan ditut Juan Maria Atutxaren adierazpen batzuk, oso lotsagarriak. Gure senideei buruz denetarik esan zuen.
- Gaztelako, Madrilgo erkidegoko eta Aragoiko espetxeetan egon zinen batik bat, 27 urte horietan. Nola bizitzen zenituen kartzelan garrantzi politiko handia zuten berriak?
Barruan inpotentzia asko sentitzen da. Erabaki batzuk ez dira oso ondo ulertzen. Ez dago azalpenik hori argitzeko. “Beste bat”, esaten duzu. Eta “beste bat” horren ostean, beste bat dator. Askotan erabakiak onartu behar izan ditugu, onartzeagatik. Presoen kolektiboari dagokionez, gehiengoak onartzen duena onartu beharra dago. Presoen erabakiak onartu behar dira, haiek onartzen dituztelako.
- Apirilaren 8ko bi oharretako batean, ETAk hala esan zuen: “Gehiegizko sufrikarioa. ETAk samin horretan izandako ardura zuzena onartzen du, eta halakorik inoiz ez zuela gertatu behar edo ez zela denboran hainbeste luzatu behar adierazi nahi du”. Zer sentimendu sorrarazten dizute hitz horiek?
Adierazpenak adierazpenak dira. Adierazpenen atzean pertsona batzuk daude, eta pertsona horien barnean sentimendu batzuk daude. Barkamena eskatzea, gehiegizkoa izan denaren barkamena eskatzea, bai, noski baietz. Baina egindakoa kontzienteki egin baldin bada, ez dakit horrek guztiak zentzu handiegirik duen. Sufrimendua eragin dugula? Bai, eta guri ere eragin digute. Gatazketan bi aldeek aurrera egiten dute. Dena den, aurrean aurkitzen baduzu zure adierazpenaren jarraipena, ba ondo. Baina aurrean hutsunea bada aurkitzen duzuna, zertarako barkamena eskatu? Fede ekintza gisa? Nik fede ekintzarik ez dut egiten.
- Hutsunea aipatu duzu. Nolako hutsunea uzten du ETAk?
Hutsunea uzten da, gizarteak betetzeko. Gure borroka izan da zapalkuntza baten aurkako erantzuna. Kontua ez zen guri horrela gustatzen zitzaigula ibiltzea; ez guri, ez inori.
- Insitituzioetan Sortuko eta EH Bilduko ordezkari ugari daude. Erakundeek eragina dute herritarren bizibaldintzetan, baina instituzioetako lana al da dena?
Ez. Baina gure proiektua ez da izan egun batzuetarako edo epe laburrerako. Gaur egungo egoera ez da gure helmuga.
- Zein zen ezker abertzalearen helmuga?
Independentzia eta sozialismoa.
- Gaur egun ere hala dela diote Sortuko ordezkariek. Zuretzat hala al da?
Gaur egun ez da halakorik susmatzen. Instituzioengatik jaso dezakeguna da: Espainiako Konstituzioa, Madrilgo aginduak betetzea, kupoa ordaintzea… Autonomismoa horretan ondo dabil. EAJ oso eroso dago, eta irabazten du. Salmenta bat egiten du EAJk: “Nik gaur hau eman, eta bihar bestea jaso”. Tartean herria dago. Herria saldu eta erosi egiten dute. Dena sistema berean. Ez dudana ulertzen da EAJ nola izan daitekeen espainiarra eta euskalduna aldi berean. Ni naizena naiz, nire herriaren defentsan beti. EAJk ez du bere herria defendatzen, soilik beren interesak defendatzen ditu.
- Beste alderdi batzuetako militanteek zein ordezkariek ere esaten dute aldi berean euskaldunak (edo vascoak) eta espainiarrak direla.
Nik ez diet hori ukatuko. Baina ezin zara txakurra eta katua aldi berean izan. Txakurra txakurra da, katua katua da, eta sagua sagua. Ez daude katu-txakurrak edo katu-saguak. Espainiarra zara, eta horren barnean ez dut ukatzen Euskal Herriarekiko sentimenduren bat izatea. Edo euskalduna zara.
- Espainiako lagunak badituzu.
Bai, asko, eta oso ondo konpontzen naiz haiekin. Balio duena zintzoki hitz egitea da. Argitzea nor zaren eta zer zaren.
- Lagun horien artean batzuk Madrilgoak dira. Madrilgo alkatetzan Podemos dago. Podemosek egin al dezake zerbait Espainia demokratizatzeko?
Bai, egin dezake asko. Baina egingo al du? Ez dakit. Esaten dute asmoa dutela. Baina egitea beste zerbait da. Podemosekoek demagogia gehiegi erabiltzen dutela iruditzen zait. Boterea kritikatu eta boterearekin jolastea gustatzen zaie, baina esango nuke sistema mantendu nahi dutela. Sozialdemokratak direla esaten dutenean argi geratzen da hori. Gaur egun sozialdemokrazia tranpa hutsa da. Ontzat ematen dute sistema hau.
- Sistema honen barne, ikusten ari gara espetxe zigorrak jasotzen ari direla Twitterren kritikak edo txisteak egiten dituzten pertsonak zein rap kantariak. Futbol zelai batera elastiko horia eramatea ere debekatu dute berriki. Adierazpen askatasun falta frankismoaren garaiarekin alderatu daiteke?
Bai, azken finean, dena ukazioa da. Ukatzen dute izaera, ukatzen dute herriaren subiranotasuna. Eta mantendu nahi dutena da eliteen pribilegioak. Ez dago besterik. Adierazpen askatasunaren aurkako erasoak hor kokatzen ditut. Entzuten dutenean nahi ez dutena, berehala hasten dira terrorismoarekin eta halakoekin. Hitz batzuk zer terrorismo izan daiteke? Erregeari zerbait deitzea terrorismotzat jotzeak ez du ez hanka ez buru. Egin egunkariarekin zer gertatu zen? Jarrera zorrotza zuen boterearekin, eta zer egin zuten? Itxi. Horrela egin dute beti. Gustatzen ez zaiena ezabatu egiten dute.
- Kaleetan azkeneko asteetan mobilizazio handiak egon dira: presoen alde, pentsiodunak, mugimendu feministaren deialdiak… Nola baloratzen dituzu? Balio dute helburuak lortzeko?
Jendea suminduta dagoela adierazteko balio dute mobilizazio horiek, zalantzarik gabe. Baina horretatik aparte, beste zerbait egin beharko da. Buelta bat eman behar zaio, zeren modu honetan ez ditugu aldatuko boterearen irizpideak. Manifestazioekin bakarrik, behintzat, ezin da. Epe laburrean ez da ikusten aurrerakuntzarik askatasunaren bidean.
- Herritarren sumina eragiten du baita ere gaur egungo lan prekarietateak. Zer iritzi duzu?
Ikaragarria da lan prekarietatea. Patronalak jendearekin jolasten du, bere beharrak erabiliz. Langileen elkartasuna desagertu egin da. Sindikatuak gaur egun oso ondo eramaten dira patronalarekin. Sindikatuen asmoa da patronalarekin ondo konpontzea. Puntualki egingo dute zerbait sindikatuek, baina ez egoera errotik aldatzeko. Indarra ere ez dute horretarako.
- Urnietan bizi zara, eta bertan EAJ dago alkatetzan. Aldameneko herrian, Hernanin, EH Bilduk agintzen du. Badago alderik?
Bai, handia gainera. Beste giro bat dago Hernanin, bestelako bizitza soziala. Hiru urte dira Urnietan bizi naizela, eta herriko gauza batzuk beste ikuspuntu batetik begiratu behar dira. Edonola ere, aipatu nahiko nuke EAJren aldetik ez dagoela planteamendu orokor bat euskal gizarteari laguntzeko. Boterean ondo konpontzea da haien asmoa, baina ez luke hala behar. Udaletako ordezkariek herriari begiratu beharko liokete.
- EH Bilduren aldetik ikusten duzu beste zerbait?
Ez dira berdinak, adierazpen ezberdinak egiten dituztelako. Hitz politak denok erabiltzen ditugu, hitz politak ondo gelditzen dira. Denok dakizkigu hitz politak botatzen, baina hitzen atzetik ekintzak egon behar dira. Niri ez bazaizkit gustatzen babarrunak tipularekin, ez diot tipula botako, ezta? Babarrun soilak egingo ditut. Zergatik tipula bota, esaten dutelako bota egin behar zaiela babarrunei? Ba, ez. Niri ez bazait tipula gustatzen, ez diot botako. Ez da ez, eta kito. Ez dugu zapalkuntzarik onartuko, eta ez gara herriaren aurka jarriko. Ez da ez.
- Sexu erasoen aurrean azkeneko urteetan erabiltzen den esaldia da “Ez da ez”. Beste alor batzuetarako baliagarria zaizu?
Bai, bai. Denetarako balio zait. Herri bezala ez esaten badugu, ez da. Herri bezala erantzuten badugu, herri bezala erantzuten dugu.
- Iruñeko sanferminetako bortxaketaren auzia nola ikusi duzu?
Lotsagarria izan da bai sententzia bai bortxatzaileen portaera. Horiek ez dira pertsonak ere. Ez dute kontzientziarik gizarte barnean bizitzeko. Ez dira jabetzen neska horri eragin dioten minaz. Bortxatzaileen manadaz aparte, bestalde, badaude manada gehiago. Gizarte zapalkuntza eragiten dute sistemaren agintean daudenek, eta horiek mantentzen dute indarkeria matxista.
- Luis Llach musikaria elkarrizketatu zuten aurreko batean 7K astekarian. Llachek amaieran animoak eman zizkion kazetariari eta esan zion laster euskaldunei egur asko iritsiko zaiela. Espainiako Gobernuan hurrengo legealdian, Ciudadanos-PP aliantza bat jartzen bada boterean, nolako errepresioa iritsiko da Euskal Herrira? Gai izango ginateke herri bezala erantzuteko?
Zaila da galdera horri erantzutea. Baikorra izan beharra dago. Indar gehiegi galtzen dugu ezkorrak izaten. Gai izan gaitezke erantzun bat emateko. Baina tartean interes gehiegi daude: interes partidistak, interes pertsonalak…eta horiek ez badira alde batera uzten, eta ez bada pentsatzen herri moduan nola nahi dugun erantzun…aurretik hausnarketa hori ez badugu egiten, ez da posible herri erantzuna bideratzea. Gure instituzioek, behintzat, ez dute baliabiderik hori aurrera eramateko.
- Interes pertsonalak aipatu dituzu. Egoak ere ikusten dituzu?
Bai, bai. Egoak baino, handikeria gehiegi. Norbait komunikabide batean iritzia ematen azaltzeagatik, horrek ez dio pertsona horri garrantzi gehiago ematen. Bere egoarentzat agian, bai. Baina gainontzekoentzat?
- Etorkizunari begira jartzen gara Etzi.pm atarian. Nola irudikatzen duzu Euskal Herria hamar urte barru?
Nire nahia litzateke subiranotasuna izatea lerro orokorra. Hor kontu asko egongo lirateke: euskal kultura, euskara… Gizarte euskalduna eta sozialista izatea nahiko nuke, bere nortasunaren jabe dena. Ez gaur egungoa bezala, behintzat. Ezkertiarragoa izatea ere nahiko nuke, beste balio batzuetan eraikia. Elkartasuna eta beste balio batzuk behar ditugu. Aldiz, egungo egoeran, sozialdemokrazia boteretsuen aurpegi zuriketa da. Sozialdemokrazian, Ibex35ek agintzen du estatuaren politika.
- Ibex35ek estatuaren politika agintzen duela diozu. Madrilen, bakarrik?
Ez, ez. Espainian, Euskal Herrian, Katalunian eta leku guztietan. Nazioartean ere bai, beste izen batekin, Ibex35aren baliokideekin. Ikusten dugu zer gertatzen den enpresa multinazionalekin.
Zein da zure ametsa etorkizunerako?
Euskal Herri independente bat, sozialista eta euskalduna. Igualitarioa izatea ere nahiko nuke. Ea noiz lortzen dugun gure gizartetik sexu bortxaketak desagerraraztea. Oso garrantzitsua da azken hori, gizartearen osasuna horretan datza. Harreman pertsonal zintzoak, garbiak eta osasuntsuak behar ditugu. Bai homosexualak, transexualak edota norberaren askatasunaren araberakoak. Irudikatu nahiko nuke gizarte bat, non emakumeak benetako gizakitzat hartzen diren, eta ez bigarren mailakotzat. Gizarte libre bat eraiki nahi badugu, libreak izan behar dugu denok.
- Eta arlo pertsonalean?
Ez dauzkat askorik. Lana izatea, familia gertu izatea. Inguruan ondo kokatu nahi dut, hori bai.
- Hamar urte barru 64 urte izango dituzu. Elkarrizketa hau errepikatzen badugu, zer gairen inguruan nahiko zenuke hitz egin eta non egingo genuke?
Euskal Herri independentearen inguruan hitz egitea ondo legoke. Nolako ogasuna nahi dugun eta beste egoera batzuk aztertzen egongo ginateke. Zapalkuntza albo batera utzita. Oiartzunen egingo genuke, elizaren parean, Inge ilobarekin (Twitterren, @baxurde). Hark ere asko du esateko. Nire ilobek asko dute esateko.
